张青松｜用口号去树立用行为去毁坏，司法永无权威
张青松
北京尚权律师事务所创始人、合伙人
抱柱风云访谈
创造物质财富不是律师的最终目的和责任
抱柱：易胜华律师《煮酒论英雄——戏说中国刑辩江湖》，对律师风格总结出几大派别；对律师成就，总结了四大山头——张思之、田文昌、陈有西、张青松，惊起律师界阵阵涟漪。
张青松：对，那是在我们所一个微信群里讲的，我们请他来讲课，他自己定一个题目，讲完之后有很大反响。
抱柱：他对您的评价很高，认为您是刑辩律师界第四大人物，他还认为您外表冷漠、内心狂热，您觉得他总结的“江湖”和对您的评价，是不是到位？
张青松：因为是我们所组织的活动，我听了一下，好多内容我没法去评价。那是易胜华按照自己的理解，对刑事律师界的评价。我当然特别关注他对我的评价，“外表冷漠、内心狂热”，我倒没有这个感触（笑），可能大家认为我是这样的。上中学时就有人说我很冷，一看就不太好接触，但熟悉之后发现其实是一个特别随和的人。
他评价我的“比较迂腐，比较固执”，我觉得是比较中肯的。他讲出来之后，很长时间有很大反响，很多人在批评他，说易胜华你怎么能这样去评价这么多前辈。对于他说的“专业刑辩律师没有前途”等，还有人问我为什么不去反驳他。我觉得我是比较顺利的，很多人一直在赞扬我，他这样说非常好，说得对不对不是最重要的。其实，能够听到别人直接指出你的不好，这就是财富。我们活在世上很难有人直接说你不对，除了父母之外，大家基本上都是赞扬。当一个人永远活在赞扬声中，他怎么去进取，怎么发现自己的问题？不可否认的是，任何人都有问题。
抱柱：有则改之，无则加勉。
张青松：正是在易胜华律师提醒之后，我才认真地考虑一下，我是不是真的特别迂腐、特别固执？“固执”似乎不是一个褒义词。我本人，包括尚权律师事务所，一直在从事刑事辩护业务。一个律师事务所，从经营的角度上讲，当然是业务面越广越好，但我们就是这么坚持去做一项业务，你说是不是很固执？当然也可以用“执着”一词。那“执着”和“固执”的区别是什么？
抱柱：仁者见仁，智者见智。
张青松：我们为什么总喜欢别人用褒义词而不是用贬义词来评价一个事实？其实，他说你很执着地在做刑事辩护，与说你很固执地只做刑事辩护，不同人心中所展示的东西是不一样的。大家都知道尚权所比较追求专业化，我们的营销活动相对于其他律师事务所来讲，要少一点，因为我们还是比较相信先把技术练好，把刑事辩护技能训练得登峰造极后，一切都水到渠成。从现代社会上来看，尤其是互联网时代，这种思维是不是有点落后？可能从老一代律师的角度讲，或是从最传统的角度上来看，就是做律师要先把业务做好，这是底线。那么，能不能一边练技术，一边打市场？
评价是否“迂腐”，在我心目当中，指的就是过于遵从传统，或者说缺乏创造力和创新能力。从这个角度看，这种评价已经是批评了，但也给我们提供一个视角，并不是我们所有的想法和做法都是正确的，不断地去思考自己不对的地方，才有可能往更好的方向去调整。
“一个律师事务所专门从事刑事辩护，它的前途可能比较渺茫”——虽然我不太赞同，但这种观点就是错的吗？尚权律师事务所已经做了10年，每年都有一个明显的进步台阶，这样的做法和这种观点也未必百分之百正确。因为这条路走得对与错，要靠历史来检验。我们有很多的行业，在蒸蒸日上时就垮掉了，比如说传统纸媒、电视能坚持多久？挂在墙上的电视，现在还有多少人每天打开必看？
同样的，说我们专做刑事辩护就是一个不错的方向，对不对？没有一个观点是永远对的，一切都在变化。这样一种批评，让我们居安思危，是非常好的。
抱柱：目前刑事辩护有诸多风险，有人说做民商业务、上市业务比刑辩业务更容易、赚钱更多，您为什么坚持专门做刑辩业务呢？
张青松：一个只做刑事辩护的品牌在这个行业存在了10年，其他客户来找你的可能性已经变得微乎其微了。没有人来找你，你就不会往这块努力，这是一个非常重要的原因。第二，断绝诱惑之源，专业潜心刑辩。做一件事情，会有非常多的困难，最大的困难就是诱惑。刑事辩护律师最后放弃办理刑事案件的一个重要原因，不是因为碰到难题或者被打压了，而是因为其他业务带来了巨大的利润，不需要再去办刑案。想像一下，尚权所如果放开了民商事案件也办，一个律师办理非刑事案件，一年轻松赚100万200万，那他为什么还要去办刑事案件？正是因为民商事案件可能更赚钱，我们才一开始就宣布不要办这种案件，把这种诱惑的根源彻底断掉，才能踏踏实实地办理刑事辩护。
抱柱：赚钱也是目的之一，赚得越多越好吧？
张青松：律师职业追求的是什么？如果是为了赚钱，最赚钱的行业绝对不是律师，肯定是做生意。做生意的唯一目的就是追求利润，做律师可能不一样。当然律师也需要赚钱，但是赚钱的需求仅仅是在于改善自己的生活质量，因为创造物质财富不是律师在这个社会、这个角色上的最终目的和责任。
维护当事人的合法权益，维护法律正确实施和社会公平正义，是律师的职业价值，是法律所规定的职责，它已经超出了赚钱的范畴。实际上，社会的分工越来越细化了，有一些人去创造物质财富，追求物质财富，如果律师这个群体普遍地比商人还富，这个社会就有问题了。因为一个不单是为了创造物质财富的人，享受的物质财富比创造物质财富的人还多，这个社会必然是一个变态的、不正常的社会。
从这个角度，要看律师把钱放在什么位置上。一个律师没有钱可能就要坐地铁，有了钱就可以买辆车，这是生活的一种改善。除此之外，再多的钱就没用了。如果挣了钱再去投资，那就不是律师了。律师界有这样一种特别有意思的现象：有的律师做了10年20年之后突然在律师界消失了，过了几年之后又突然在律师界出现了。为什么呢？一个律师做了20年左右的时候，会积累很多钱，比如几百上千万，甚至上亿都有可能。而且社会交往非常广，有很多的机会和诱惑。于是就去投资做生意，但他们毕竟不是这个行业的专业人士，血本无归后，再来做律师。
抱柱：您就是要自断诱惑，沉下心来做专业技术，实现律师本来的职能。
张青松：对，我是这样想的。
“死磕”是案件使然，法治好了就没有“死磕”了
抱柱：有人戏说律师有勾兑派、死磕派、技术派，按照您的理想，您追求的应该是技术派？
张青松：也不是。律师是一个特别专业的职业，就像医生一样，你说归哪个派别？这是大家的一种戏说。由于互联网技术的发展，以表达和化解矛盾为职业的这样一群聪明人，很容易在网上发声。这个群体，每个人的性格和办案风格不大一样，所以表达出来的情况就千差万别。我不主张律师要追求自己成为什么派别，律师本身就没有派别。
所谓“死磕”，是因为贵州小河案之后，律师和公检法机关在对抗时采取的一些非常激烈的手段，后来就被归纳为朗朗上口的“死磕”。这个词实际上是非常较真、非常认真、跟你没完没了的意思。这也是律师必须具备的锲而不舍、一丝不苟的精神，只要是法律规定的权利，我一定要尽最大的可能去实现。没有这样一种精神，就不可能成为一个好律师，这是律师基本的精髓。
第二种“技术”说，是对律师最基础的要求。你要对法律有精到的理解、熟练的运用，才能非常流畅、准确地表达出自己对法律、对事实的理解和评价。为什么说一个通过司法考试的人，必须到律师事务所至少实习一年？不是一个人懂了法律、有了法律知识，就可以去从事律师职业，而是需要在实践当中高强度地训练，掌握对法律的运用、理解，这就是技术。
第三个“勾兑”说，这个词非常不好听，甚至感觉很肮脏，有权钱交易之嫌。“勾兑”是酒类行业的一个专有名词，比如鸡尾酒的调配等，把多种不同的元素融合到一起，形成一种新口味。“勾兑”能力，其实是一个优秀律师最高水平的展现，就是有非常高超的沟通能力，让别人认同你。律师行业存在的目的，就是运用法律知识代理一方去化解社会矛盾，解决问题。一个从事化解社会矛盾的执业者，如果连基本的沟通能力都没有，怎么能做得好？一个优秀的律师，会在特别纷繁复杂的社会矛盾当中，游刃有余地避开风险，将矛盾化解在无形当中，这就是沟通。很难想像一个律师跟法官说上几句话，就吵起来了；跟公安刚刚打交道，就因为过激的行为被拘留起来了。这样的沟通能力，怎么可能成为一个优秀的律师？
把“死磕”“技术”和“勾兑”单独摘出来，哪一方面特别突出，都说明这个律师可能是有点问题的。一个优秀的律师必须同时具备这三种基本技能。
抱柱：社会上所评价的“死磕派”律师，常常是因为辩护意见得不到采纳，辩护权利得不到实现，从而采取一些行为进行抗议。当然也不排除有一些人借机自我营销。您怎么看待这些行为？
张青松：我首先强调“死磕”不存在派的问题。用极端的方法去救济自己的权利，这种现象确实存在，但这是在每一个律师身上都有可能发生的事情。在一个特殊的案件中，律师的权利或者当事人的权利受到侵害，你穷尽程序法上所规定的救济途径仍然得不到实质救济时，律师怎么办？也就是面对一个不讲理的人的时候，怎么办？只有“死磕”一条路，只能在法律所允许的范围内，穷尽一切方法主张自己的权利或救济。这种情况如果落到我身上，我也会去做，但是我可能不会去静坐，不会去举标语条幅之类的，这是性格使然。当然，也要看被逼到什么份上，逼急了，兔子都咬人。所以，这不是基于哪一个派别的问题，是基于一个案件的原因，跟人是没有关系的。
另外，有的时候，由于律师的性格，或者他的表达方式，或者对法律的理解不一样，在办理案件时的风格会不大一样。如果一个人比较强硬，表达比较激烈，他所吸引的客户群就不大一样了。有一些当事人会认为，只有这个律师采取这样的办法，我的案件才有转机。这样的风格带来的另外一个作用就是，类似的案件都要找到他。而且不可避免地是，几乎每一个案件都只能用这样的办法，才有可能得到解决。逐渐逐渐地，这个律师就会给人留下一种印象——怎么老是你？怎么每次都是你在搞这些行为艺术、过激行为？其实，这个案件放到张三李四其他任何一个律师身上，恐怕也会搞出一个新的花样来。因为就这个案件来讲，一个负责任的律师，只能是用一些出人意料的方式去维权，才能够使权利得到真正的维护。这是案件使然。
如果说这就是“死磕”的话，我认为是正常的，而且它对社会的推动意义，比其它普通案件要大得多。其实一个社会，不是因为大家无忧无虑地生活，而是因为生活发生了变化，才会突然进步。所以，要说“死磕”这种方式是炒作，我觉得有点冤枉。当然不排除个别人有自己名利的思考，更多的炒作不是“死磕”这些行为，恶意透露一些信息，或者找点新闻爆点，那才是真正的炒作。
抱柱：它的影响力可能会比较大，但类似案件都来找你，这种模式可持续性长不长久呢？
张青松：当然不会长久。律师正常的表达方式应该是通过辩护词、代理词、各种意见，很书面的表达，和公检法办案人员之间正常的口头沟通，我们想象的，大家都彬彬有礼。我们只有一种工作方法，就是说服。我们的工作目标只有一个，就是说服他，让他去采纳。
超出这些办法的一些其他的行为，静坐，打标幅等，不会长久的。因为这种超常规的行为，是发生在超常规的案件当中。而法治是在进步的，超常规的案件越来越少了，那么超常规的辩护行为必然也越来越少了。所以说，把一种超常规的行为变成一种辩护常态，首先就是不符合常理的。法治越是畅行，辩护的行为就越是变得理性了。当法治变态了，辩护也会变态，这是一脉相承的。
所以律师怎么辩护，取决于法治怎么运行。我们最近一两年的感受非常明显，尽管司法改革出了几个简单的方案，现在公检法机关的态度有很大的转变，他们和律师之间的交流和沟通变得很畅通，大家可以发现，最近两年“死磕”的少了吧。
抱柱：对。
张青松：不是律师出了问题，是法治出了问题。法治好了就没有“死磕”了。
风险并无大小之分，刑辩律师面临的压力要更大
抱柱：刑辩律师调查取证有很大的风险，应该怎么避免这些风险？
张青松：首先说一下风险，刑事辩护的风险很大吗？我们有一个统计数据，这些年来，因为律师的执业行为或者律师在有执业证期间，被追究刑事犯罪或者被进入刑事诉讼程序的有很多。而其中刑事辩护律师因为刑事执业行为而被抓的只是一小部分。也就是说任何一个职业，都有可能触犯刑律。就刑事辩护来讲，它是在和国家机关进行对抗，它的风险来自于哪儿呢？就是当一个国家机关超越法律职权，不守法、乱来的时候。我们要看一下，我们的司法机关是不是已经到了为所欲为的程度？如果到了这样一个程度，所谓的法律法条将荡然无存，任何的行业，都不要说风险小，每个人都处于不安全的状态。
中国的法治，是正在完善当中的社会主义特色法治，可能不好，也不坏了，还将就着用。刑事辩护律师与其他的执业律师相对比，风险并没有大小之分，只是所面临的压力要大。因为刑事诉讼制度，是直接在国家政治和国家法治之间游离的一种法律类型，是私权和公权直接对抗的通道。一个刑事辩护律师特别清楚，这一步迈出多少，就有可能触犯刑律、就有可能成为公检法机关打击报复的借口，追诉你的程序有可能随时启动，这是刑辩律师一个巨大的压力。所以刑事辩护律师就要非常非常的专业，非常非常的谨慎。
另外，刑事辩护律师在执业过程中一旦被追诉，就特别容易被发现被突出。公权和私权对抗时，所有人都是同情私权利的。所以说，刑辩律师出一点问题之后，大家第一印象就是公权是不是又在拿私权来说事，要收拾他。
你刚才提到的刑辩律师调查的问题，有些律师说不能去调查，这个观点显然是错误的，法律规定律师有调查的权利。尤其是2012年刑事诉讼法修改之后，规定刑事辩护律师从侦查期间就可以去调查。但首先要考虑的是，你为什么要去调查，有没有必要调查？不是说你接个案子不调查，就没有做工作。刑诉制度要求，无论是控方还是辩方的证据，公检法机关都要收集。刑诉法也给律师很多调取证据的方法，第一个是你认为有一份证据是有利于自己当事人的，你可以申请侦查、审判和审查机关去调取。那你为什么自己要亲自调查呢？第二，可以申请通知证人出庭作证。第三种才是律师的选择，直接去调查证据。
那么，调查证据有风险吗？它的风险在哪里？在于言词证据调查的时候。因为很多证人是没有诚信的，公安去调查的时候，他说是黑的，律师去调查，他说是白的。然后公安又去查，他又是黑的了。究竟哪个为真哪个为假？这个时候问题就来了，恰恰是由有着巨大国家权力支撑的公安机关来判断调查的真伪。而对于证人来讲，明哲保身，这是人的本性，他想摆脱自己的风险，当然找一个好欺负的人。
尽管是这样，避免风险的方法也非常多。调查证据一定要和证人坐在一起去讨论吗？能不能给他写封信？能不能在调查过程中全程录音录像？等等，这些都可以解决。关键是，大多数情况下，律师是不需要调查的，所以在调查过程中的风险也就没有了。
我特别想澄清的一点就是，刑事辩护这块业务的风险，并不大于其他业务，避免风险的唯一办法就是，更专业，更谨慎。
抱柱：假设公检机关不调查对被告人有利的证据呢？
张青松：那律师要去调查。其实，公检机关不去调查的情况，我觉得是很少的。确实有一些案件很特殊，特殊到你感觉司法机把法律抛到一边去了，就胡来，明知道有一个证据是对被告人有利的，坚决不去调取，甚至将其销毁。但是在任何国家里都有犯罪，明知道一个人无罪而故意隐匿销毁证据，去追究他的刑事责任，这就是徇私枉法罪。这样的情况肯定会有，但绝对不是普遍现象。
抱柱：就是说考虑到自己可能被追究徇私枉法，他们在调查证据时还是尽可能地全面一些，不管是对被告人有利的，还是不利的。
张青松：对，很难想象一个人毫无缘由地一定要做一个冤案错案，咱们数百万件的刑事案件，有多少个案件是错的，或多少案件是很特殊的？这个比例非常小。但恰恰是这种少数乱来的案子，对法治的破坏特别大，尤其是对司法机关的公信力破坏特别大。
证人不出庭，以“审判为中心”就是虚假的
抱柱：去年泸州五名证人出庭作证之后，全部被市委书记下令抓了。对我国证人出庭作证的情况，您是怎么看待的？
张青松：我看到过这个事件的题目，具体内容没看，好像就是几个证人出庭了是吧？出完庭之后就被抓走了。
证人出庭作证，这个问题如果不尽快解决，它对以审判为中心的诉讼制度改革会造成极大的阻碍作用。直接言词证据是任何国家诉讼的基本原则，我们现在所看到的卷宗里面记录的证人证言、被告人供诉供述，严格地讲，是传来证据而非直接证据。实际上，民事诉讼里的证人出庭问题基本解决了，不出庭基本不采纳。民事诉讼证人都能够出庭，为什么刑事诉讼这么重要的诉讼制度，不让证人出庭了？
这就是不讲道理，连逻辑都不通的一种现实，我可以这样讲，如果证人出庭这个问题不解决，以审判为中心的诉讼改革，就是虚假的，就改不下去。
当然首先要改的不是证人出庭，而是让法院说了算，让法官说了算，让法官变成真正的法官，然后才会有真正的诉讼。证人出庭，证据调查这些问题才会迎刃而解，否则没有任何意义。
抱柱：证人出庭问题为什么可以迎刃而解？
张青松：因为现在的法官和法院是说了不算的。当然这个改革会有一系列的东西，比如卷宗一本主义，现在是全部卷宗都移送到法院，法官全部看完卷了，开庭的时候假装没看到，这不是走形式吗？其实1996年刑事诉讼法改革，是把主要证据复印件交过去，不交全部证据，那个时候是提倡控辩对抗的一种诉讼改革。但这次刑事诉讼法又把卷宗移送返回去，实际上这是倒退。
以审判为中心，首先要解决法官独立审判的问题。这就要蒙上法官的眼睛，不能够再看到卷宗。辩方可以看，控方可以看，就是审方不能看。这个时候，只有让证人出庭。否则，控方就无法举证，总不能弄上一张纸搁上去，就算证人出庭了，传来证据，法官是不敢信的。
这个问题解决了，后面一系列的问题都能够解决。比如律师法庭上的辩护得不到法官尊重，法官已经看完卷了，律师又说上一遍，他为什么要听你的。如果法官没看案卷，对案情根本不了解，控辩双方就成了法官的助手了，他要断案，自然要认真倾听控辩双方的意见。所以，要有一个真正的法官，才会有真正的诉讼，有了真正的诉讼才会有真正的律师。
抱柱：怎么样才能有真正的法官呢？
张青松：这次我们司法改革当中一个重要的内容就是实行员额制，甚至说政法委、党的机构不再过问个案，法官主审，然后配法官助理，法官的人财物直管等规定，都是为了让法官能够真正说了算的。
抱柱：这是司法改革的一个方向，这些能够真正地落实吗？既然还有审判委员会，法官当庭宣判应该没法实现吧？
张青松：审判委员会的改革也在研究进行。当然这一系列的改革，还有很多的方案设计、是不是能够落实等等，显然不是我谈的话题，要看中央的推进。
抱柱：您办了这么多年刑案，您认为让法官成为真正的法官，有哪些有效办法？比如说当庭阅卷、当庭宣判等？
张青松：我觉得没有什么好办法，因为机制在这里。我们说梨子比苹果好吃，我想让苹果树上结出梨来，可能吗？可以努力。
抱柱：好像真的有苹果梨。
张青松：是，苹果梨都能有，司法改革还不能有吗？（笑）
应该是审判者不要关注舆论，而不是让舆论闭嘴
抱柱：云南李昌奎一审被判死刑立即执行，二审时您帮他辩护成死缓。这个时候舆论汹涌，认为他这样一个强奸杀人恶魔如果不判死刑，天理难容。最后，云南高院表示“充分考虑民意”，再审时又维持死刑（立即执行）。代理刘汉黑社会性质组织案时您也发出了这样的感叹，舆论给公众造成了非常深刻的影响，在这种情况下，律师做什么都可能无力。您觉得舆论真的能够左右司法吗？
张青松：在司法不能够完全独立的情况下，舆论可以左右司法，确实是这样的。即使落实了宪法所说的人民法院独立行使审判权，舆论对于审判者也会有不同程度的影响，因为审判者也是由人组成的，不是机器，关键是程度问题。我们现在也逐渐意识到这种现象，很多时候由于舆论的影响，导致案件发生了变化或者往不正常的方向发展。正因为这样一种情况，我们在强调司法独立或者人民法院独立审判权的同时，采取了对媒体和舆论的控制，包括最近司法部颁布的《律师事务所管理办法》。
说到《律师事务所管理办法》，把律师静坐、打横幅、围观等行为明确列为非法手段。但实际上这是非法手段吗？首先这些行为在法律上没有任何禁止，宪法也明确规定，这是公民的一项基本权利，怎么可能把这个列为非法手段呢？
我们已经清楚地认识到舆论对司法可能有影响，但在解决这个问题的时候，走错了方向。而这种方向，我认为恰恰是这些年来我们犯的最大错误。审判者不受影响的方法，不是让舆论闭嘴，而是放开舆论，但是法官要把耳朵塞上，把眼睛蒙上。
抱柱：关于律师事务所的一些管理规定，郝劲松等100多名律师联合签名，请求全国人大撤销这个办法，这在律师中间反响很大。您觉得对律师影响最大的是什么？
张青松：我看了一些律师的文章，我比较赞同这种观点。首先，它的程序出了问题。按照《立法法》，制定法律法规应当公示，这个办法出台之前没有任何的公示，没有征求意见。第二个，它的一些内容已经超出了司法部的权限，比如刚才我们所说的把一些打横幅、喊口号、静坐、围观等行为规定为非法。我尤其不能理解“围观”是什么意思？
这样的规定在实践中对我们将造成什么样的影响？我现在不太好判断。但是如果把宪法允许的行为确定违法，实际上对每个人的行为都会有巨大限制。
律师的正义就是保护当事人的最大正义
抱柱：社会上对律师的职责有不少误解，您代理云南李昌奎强奸杀人案时，有人认为你是为作恶者辩护。尤其是您谈到“律师不是正义的化身”，有人认为石破天惊。您认为律师在刑事诉讼中的作用应该是什么？
张青松：目前公众对于律师这个行业的理解，我觉得在逐渐变好，这也是得益于信息传播技术的发展。律师这群人比较爱说话，可能让大家知道得更多，这是进步的一面。律师的职业道德和公众掌握的一般社会道德之间是有一定冲突的。比如一种普遍的、特别朴素的道德就是：一个坏人、一个犯罪的人应该得到惩罚。但律师的职业道德，就是要让当事人尽可能不受惩罚，或者受尽可能轻的惩罚。那么这两种观念之间就形成一种强烈的冲突。这种冲突不仅仅停留在中国，在世界上都是一个难题。
抱柱：最著名的，“辛普森杀妻案”。
张青松：对。其实很多美国大片的律师主题里边，都有这样一种情结。这种道德层面上的冲突，很有戏剧感，它反映的是律师内心的纠结。从整个世界上来看，对于律师，尤其是对于刑事辩护律师形象的认可度都不是太高，因为律师的职业天性决定了他必须有立场。一个有立场的人是不会让所有人喜欢的，真正让大家都喜欢的大众情人没有立场。而律师，哪怕是民事律师也是这样的，顶多有50%的人不恨你，因为你总是要代理一方，你胜了，另一方就恨你，你输了，两方都恨你。所以说有50%的人不恨你，这就是一个好律师。从这个角度上讲，公众对律师的误解和怀疑，完全是可以理解的，律师没有必要去纠结这么多。
抱柱：如何理解普通大众对律师这个职业的偏见？
张青松：你选择这个职业，就必须具有一种成熟的心理抗压能力，你要知道必然会被一部分人所不能接受。其实我不担心公众对律师这个职业的理解是什么，我特别担心的是，律师群体对自己的理解是什么。我们偶尔会发现，有一些律师对律师职业的定位并不非常清楚，在言语上出现了一些很不得体的情况。比如说律师群体间，或者说是对于群体之外的人，用一种侮辱或攻击的语言去对话，或者有些行为表现得极其不文明。这种行为对律师形象带来极其负面的影响，他毁的是这个群体。律师群体从职业道德的角度上讲，与公众是有一点冲突的，而恰恰是因为这样一种冲突，我们要特别小心呵护我们的形象。
第二个，我们律师总是想要去讨好所有的人，这怎么可能呢？如果说大家都喜欢你，你怎么可能成为律师？你肯定是偶像派明星嘛。当你去追求这些东西的时候，你自然言行上会出现偏差。
第三个就是律师总是认为我是正义的化身，甚至公众也是这样认为的，但是这是错的。你让律师去解释什么叫正义？正义这两个字争了几千年了，谁能说出来？每个人心中都有一个正义。
抱柱：就律师来讲，他的正义就是保护他的当事人的最大正义。
张青松：对。既然律师的正义是保证自己当事人的最大正义，那为什么你是正义的化身呢？对方当事人的律师难道就是非正义的了？现在有的时候，我们的律师无形当中就走偏了，忘了自己的定位。
抱柱：美国有个律师豁免权的概念，律师没有义务向侦查机关提交当事人的犯罪证据，类似情况，我们国家的律师怎么处理呢？
张青松：有一个案例特别能说明这个问题。一个杀人犯到律师的办公室办完委托手续之后，就拿出一把刀给律师，说麻烦你存在你的保险柜，这是我杀人的凶器，如果被警方找到了，他们就有证据指控我。这个时候，律师是要举报他，还是要把刀藏在保险柜里？世界上很多国家在讨论律师的职业道德和保密义务时，基本一致的意见就是当然要把刀藏在保险柜里。如果你把刀拿给警方，就违背了职业道德，在最严厉的国家，律师执照是会被吊销的。其实中国的律师法律也是这样规定的，律师在辩护过程当中了解的当事人个人隐私、商业秘密或者国家秘密应当保密，只有当事人正在或者准备实施危害国家或者他人生命安全的行为时，才可以制止或举报。
还有一个段子，一个杀人犯经过律师的激辩之后，被宣告无罪释放，然后开庆功会，律师就问当事人：现在你已经无罪释放了，你给我说句实话，人到底是不是你杀的。当事人说，听了你的辩护之后，我觉得好像不是我杀的。
抱柱：高，非常高。
张青松：（笑）。律师有两种最危险的方向：一个是成了民主斗士，另一个是成了腐败的添加剂。第二种，是最俗、最令人不齿的方向。另外一种方向，可能会成为一个政治家，或者成为一个职业的革命者。我觉得，虽然这样的行为是令人尊敬的，但是毫无疑问，他不是律师的职业。
律师这个群体很容易走到政治舞台上去。因为法律是调整整个社会的基本规则，律师掌握这个规则之后，在司法实践当中特别容易看到社会所存在的问题，特别能思考到解决问题的方法，对于大到国家、小到集体治理，都具有一种冲动。但是，谈论政治或者追求政治，并不是律师这个群体的特权，因为《宪法》规定了，参政议政是每个公民的权利，因为你是这个国家的公民，所以你有参政议政的权利，而不是因为你是个律师。
青年律师成长大忌：急功近利、幻想一夜成名
抱柱：怎么样才能够成为一个优秀的刑辩律师？给后辈们一些经验？
张青松：我本人都还不是多么优秀，还有很多需要进步的地方。执业这么多年来，我觉得就是“死磕”“勾兑”“技术”三种素质融于一体，才能够成为一个优秀的刑事辩护律师。
律师行业的任何一种业务，如果想做好，首先要沉下心来，脚踏实地，这是最重要的。
可能阻碍一个律师发展的最重要原因，就是沉不住气，想一夜成名，或者说急功近利。互联网技术是时代的进步，但同时带来一些不好的影响，容易使人变得浮躁，比如说现在各种营销。当然我不反对营销啊，要看什么时候。急于出名意义并不大，首先要沉住气，不要急于一时。
法律是一个经验科学。我曾跟一个律师讲过，在业内或者社会比较认可的这些大律师，你觉得他是因为一个案件成名吗？比如好多人说，你看张青松因为刘晓庆案一夜成名、陈有西因李庄案一炮打响等等，但实际上，查一查这些律师的履历，没有哪个律师在从业不到10年就已经被社会认可了。介入某个案件的律师有很多，为什么只有个别律师出名，或者被大家认可？一个重要的原因就是：你还没熬到那个时候，是不（笑）？为什么都在一个锅里煮，有的大米不熟，有的大米成了稀饭？因为你下锅晚（笑）。
所以，我个人认为，一个律师如果低于10年从事法律实践的历练，想变得成熟，或者说成为大律师几乎不可能。虽然互联网技术的发展可以把这个时间缩短一点，但也绝对不会省略了你前面历练那些年的过程。有个学生刚毕业，还没参加司法考试，就问你看我怎么样才能有案源？我说这就像一个10岁的小男孩问我怎么谈恋爱，还不到时候，是吧。那么，为了以后找个好媳妇，我现在怎么做？好好吃饭，好好上学，听大人的话，就是这样。
抱柱：张老师妙喻。放在刑事辩护这方面，怎么样才算“好好吃饭”？
张青松：把自己眼前的每一份工作做好。一个律师拿到执业证之后，并不意味着就是一个成熟的律师了。新律师需要训练，各种案件各种工作都要参与。首先考验的是你的敬业精神和认真精神。比如我经常会让两个新律师同时看卷，听后完全可以感受到两个人下的功夫是不一样的。同样的资质，那个显然下了功夫的人，未来的路会更开阔；而那个有点小聪明、一张口就头头是道，但经不起细节推敲，这样的人走不太远，会把自己害了。
所以，要想成为一名优秀的律师，首先要脚踏实地沉下气来，要有8到10年的艰苦奋斗，一个案子一个案子地办好，在办案的过程中培养技术：对法律的理解，对事实的把握。只有经过了这样一个过程，你才能成为一个熟练工。
仅仅训练对法律以及事实的把握和理解，还远远不够，掌握一种非常好的沟通方式也非常最重要。这么多年来，你和各种当事人、各种机关、各种人打交道，有没有总结出来一套可以让别人信服的，能够最有可能说服别人的表达方式，就是“勾兑”能力？如果这三者都形成了，你会不会成为一个叱诧风云、众所周知的大律师，就差一个机会了。
抱柱：态度决定前程。
张青松：这是一个很有意思的现象，有的律师成长得很快，有的人就不理解了，为什么他成长得很快？我们律师事务所以前也出现过这种情况，有人说，为什么老是让他去做（办案）？其实道理特别简单，就是因为那个人更强。
那么强在哪个地方？我跟一些年轻律师讨论的时候曾说过，执业时间短，或者没有经验的年轻人，一定要发挥自己的长处、自己的优点。如果只发挥自己的短处，永远不会被人看上。
什么是长处？和我这样执业多年的律师相比，第一，法律功底你肯定比不过我，不是说我都是对的，而是你说不过我，因为我的心理优势，我的天然地位在这个地方，我错了你都不敢反驳的。第二，比交往能力、比资源？我混了20年了，你出来20天，你听说过的人都跟我是死党，你怎么比？
那剩下的比什么呢？我的短板是没时间，而你恰恰就是有时间，你要跟我比认真。因为一个业务很多、社会活动很多的律师，他只有认真的心，已经没有认真的机会了。你和他比认真，比敬业，比时间，比年轻！你要说：你厉害，案卷你只有时间扫一遍，我可以看10遍！年轻律师一定要意识到：除了敬业和认真，你一无所有，要把自己的长处发挥得淋漓尽致。用自己的长处和老律师的短处比，你当然就会比老律师要强得多。
抱柱：田忌赛马。
张青松：就是这个概念。所以年轻人应该怎么去拼？机会其实都是一样的。
抱柱：尚权所办了很多年的公益培训——刑辩论坛，您有一个幽默的说法，说这是不务正业，为什么还要花费这么多时间和精力来推动这些事情？
张青松：这有两个层面的想法。一个是律师和律师事务所都需要出名。出名的方法有很多，但《律师法》等司法规则里面规定的，律师对外宣传的方式，只有公益和学术研讨。这是我们从特别务实的一个角度上，站出来发声，让别人看到、知道。这首先是一种律师事务所的宣传。
第二个其实是回到为什么要成立尚权律师事务所。我跟别人说过，这不仅仅是对一个职业的喜欢、对业务的执着，最重要的是要有一种机构去发出律师的声音。
我觉得它的影响不仅仅是对律师界，最重要的意义是能够让公检法、立法机关以及律师和学者，在同一个平台上讨论同样的问题，大家都能够非常理性地把自己的建设性意见，包括一些不满表达出来，在这个平台上交流、碰撞。要让律师能够看到，为法治作贡献的，不仅仅是这个群体。某种程度上讲，我们很有力量，但是，我们并不是唯一的力量。如果说我们天天就对着手机，天天活在朋友圈和微博里面，我们永远是牢骚满腹的一个职业群体，这个职业群体是非常招人讨厌的。
抱柱：公益培训主要有哪几种形式？
张青松：我们所有的培训都是免费的，一种是大型的陈述性培训，也就是刑辩论坛，原先我们每一年要办四场；后来又开展了“一对一”的小班培训。
此外还接受其他年轻律师到我们所里来执业、学习，一年和三年时间不等；另外做一些调研活动，到全国各地发问卷，搜集各种案例数据、刑诉法的落实情况等，形成调研报告交给立法机关、司法机关参考。
抱柱：培训前来学习的新人都是免费的？
张青松：都是免费的。
抱柱：带新人要付出双倍的劳动，很辛苦。
张青松：那也要做。我们这个社会不缺好点子。
抱柱：缺好行动。
张青松：对。现在随便找一个律师，扒拉扒拉头发掉下来的全是点子，不是头皮屑（笑）。做一点是一点。
常铮颠覆了我“执业不到10年不可能成功”观念
抱柱：您创办的尚权律师事务所，2016年是第十个年头了。看资料已经有了6名合伙人、20多名执业律师，好多人是老律师，前公安局长、法官、检察官，请问您的“吸星大法”是？
张青松：这实际上是夸奖我了（笑），没有什么“吸星大法”。一个律师事务所专门走刑事辩护这条路子，我当时心里也很不踏实，不知道能不能行，因为以前没有人办过。但有很多律师都表达过这种想法，只是没有勇气。虽然并不是所有人都愿意往这里面挤，但是从律师的骨子里面，对刑事辩护还是有别样的情怀，因为这毕竟是律师最传统的一种业务。我个人夸张一点地说，它基本上就是律师职业的魂，那么大家内心自然都有这种倾向。我们现在的规模不算太大，重要的原因是我们一直在控制规模。
我想会有更多的律师愿意来，包括法学院的学生也都非常感兴趣。这是这个行业的希望，对于律师的吸引，是这样的一种业务，不是我个人的魅力。
抱柱：应该还有张老师人格方面的魅力。
张青松：当然也不排除有人看着我帅来的（大笑）。
抱柱：说到这里，给您爆个料儿，前些天韩嘉毅律师在深圳讲座时，大家都觉得他很帅，很多女律师争相跟他合影。我们跟他说，发现他跟网络上您的照片很相像，都是瘦瘦的，五官清秀，轮廓分明。韩老师脱口而出：他有我帅吗？
张青松：其实这也是我一直比较纠结、比较痛苦的事情（笑），很多人说我俩长得像，有些人见到我就说：韩老师你好。我见了他（注：韩嘉毅）说：我长得那么难看吗？我还以为别人夸我都是真的呢！
抱柱：哈哈，朋友都是用来互黑的。
张青松：对（笑）。
抱柱：尚权所有一位后起之秀——常铮，年轻貌美，在业界已经风生水起。请问您培养年轻律师都有什么好的办法？
张青松：常铮律师现在是尚权律师事务所的主任，她毕业之后就到尚权所来了，现在非常优秀了。其实也是她颠覆了我那种“律师执业不到10年不可能成功”的观念。
抱柱：她是例外。
张青松：她来时是在2006年，一直到现在，有10年了。在同一个氛围、同一个环境里边，大家共同办案，可以互相学习，但自己的努力和奋斗，是最重要的。一个律师过了司法考试，拿到实习证到律师事务所去实习，一定要有一个老律师去指导。
我认为要想培养年轻律师，首先要对他很好，让他感受到律师这个群体是平等的，各有所长，各有所短，没有什么老师和学生之分，这是第一课。这一课需要讲吗？
抱柱：身教胜于言传。
张青松：对啊，你做就可以了。第二个，给他提供更多的机会。带领一个新的律师办案会特别累，很多工作几乎是做两遍。因为他做完之后，你要给他复查一遍，还要指出存在的问题，这就叫付出。要很严厉，很认真，这是毫无疑问的。
真正能够帮你把工作由原先的十分减少一分，他就相对比较成熟了，就不是实习律师了，这个时候的“培养”叫做合作，实际上你是用了他的劳动。当你离不开他的时候，你就成了他的助手。为什么？因为后浪推前浪，他总是有比你更强的地方，否则的话，这个职业就没有发展。所以说最后就是合作。
抱柱：常铮律师您带了几年呢？
张青松：她在参加司法资格考试之前，我就开始带了，她完全独立出来应该是在2011年，大概四五年吧。
抱柱：我发现优秀的人形象都挺好的，是不是有这样一个说法？
张青松：对。我之所以去培养她，也是以貌取人（笑）。
建立规则和机制，让它变成大家的
抱柱：您亲手创办的尚权所，为什么能放心地交给常铮律师呢？
张青松：她是由不计名投票选举上来的，我是被选下来的，一定要说明白，这不是我给她的。
抱柱：哦，您那一票投给了谁？
张青松：我投给了常铮。我最高兴的是，能有人认为我在这个律师事务所不是最强的。如果永远是我最强，这个所是没有希望的。现在，我们整个组织机构开会，都有专门的议事程序。我们总是这样不满意那样不满意，如果连自己这点民主都搞不好，大的方面怎么做？
抱柱：好不容易培养起来一个在全国这么名头正盛的律师事务所，要做到放权相当不容易，为什么要做这样的民主实验呢？
张青松：这不是实验，这是尚权所发展的唯一希望。
如果仍然由我掌权，一切我说了算，一个人的想法永远是达不到最远的；第二个，你这颗树太大，后面的小树永远长不起来；第三个，你如果愿意把这个律师事务所做成一个事业，这个事业的寿命至少要比你长吧？如果它充其量和你活得一样长，这叫什么事业？想要它走得更长远，必须在你最健康的时候，把它交给比你年轻一点的人，一代代地传下去。
实际上，如果不考虑律师事务所的发展，最好的办法就是一切我说了算，带上一帮人，听话的跟我干，不听话的走人，赚大钱，拉大业务，效率极高。最后我干不动了，同志们，该干嘛干嘛去，给你发点遣散费。
抱柱：您不担心律所的发展，偏离最初设想的轨道？
张青松：如果它偏离了，说明原来的轨道不对，或者说它应该偏了。因为所有的决策都是大家共同决定的。我们同股同权，一人一票。重大事务，必须全票
通过。而且投票之前，每个人都要说明理由，要演讲。
抱柱：您现在还办案吗？
张青松：办，律师事务所的管理，我一点都不参与了，现在专职办案子。
抱柱：“尚权”这个名字是谁起的？有什么深意？
张青松：我起的。它最初的含义，就是“崇尚人权”，我们所成立之初所有的宣传都是“崇尚人权”之意。后来“人权”二字莫名变得别有深意了。
说到这里，我觉得特别有意思，尚权所刚成立的时候，常铮律师还没有来，她和她先生送了个花篮，花篮上写了一幅对联：尚法为先，权利至上。我们一看，这个解读不错，现在就以这个意义诠释“尚权”二字。
抱柱：缘份，缘份。
张青松：对，这是一幅藏头联。
抱柱：没想到常铮律师后来果然不负您的期望，您有没有“钟期既遇”之感？
张青松：知音不知音我倒是说不上来，但是至少能够把它接下去。我知道律师界经常会出现这种情况，一个律师事务所的当家人，做了很久后，会变得很痛苦，进退两难。一旦退出去，这个律师事务所就面临崩溃；如果不退，好多问题摆不平，后继无人。目睹了很多律师事务所的兴衰，尤其是一些老前辈，当他突然觉得自己干不动了，他用大半生心力打造的律师事务所，只有垮掉一条路。原因就是他没有注意早一点建立出规则和机制，让这个律师事务所变成大家的。
抱柱：通俗地说，就是由家族制变成公司制。
张青松：它只有变成大家的才能走得更远，这样做会有一点损失，有一点动荡，但这种损失和动荡不至于是生死的问题。
没有人能随随便便成功
抱柱：我们认识您的时候，是由于刘晓庆逃税案，当时您和许兰亭、钱列阳、李肖霖四人，被誉为律界“京城四少”而声名远播。
张青松：对，现在只有我少，他们都老了（笑）。
抱柱：许老师我们还没见过，从网上照片看，张老师应该是最年轻的。
张青松：他太胖，胖得很难看（一脸傲骄）。
抱柱：当时你们是怎么结识的？在不在同一个所？
张青松：不在。我们几个都是当时年轻一代的律师，都喜欢刑事辩护，所谓“少壮派”嘛。因为执业10年左右，就能在律协忙活了，有的时候在律协开会，有些交集，在这个案子之前我们就认识了。后来刘晓庆方面在选律师的时候，选了我们几个。
抱柱：他们为什么一下子选四位律师，而且是你们四人？
张青松：不知道，这个得问姜文。据说他是找了很多律师的资料，进行多番了解，才选的。
抱柱：你们案子办完后，“京城四少”这个称号是怎么出炉的？是谁先总结出来的？
张青松：其实所谓“四少”不是指年龄上的，我们年龄差距比较大，肖霖现在60多了吧，比我大十几岁。我理解应该是，原先在律师界默默无闻的四人一起把这个案件办得比较成功，一下子轰动起来，被誉为“青壮派，年轻一代”。当年《法制日报》举办“全国律师界十大新闻人物”评选，把我们四人作为一个团体参评，并起了一个外号叫“京城四少”，最后我们也入选了，随后就传开了。
抱柱：随后知名度大增，来找你们的当事人就越来越多了吧？
张青松：那是当然了，律师是靠出名的。出了名知道你的人多了，找你的人就多了，加上以貌取人的也多（笑）。
（这是每天都会被自己帅醒的节奏么？）
抱柱：1993年您从西南政法大学毕业之后，到山东的检察院工作，工作那么好，为什么要提出去司法局做律师？而且后来还在事业的黄金期选择“北漂”？
张青松：（笑）这个问题做过很多次专访了，传来传去就把它传得挺神话的。大家有一点误解，其实是很正常的一件事情。毫无疑问，我特别喜欢律师这个职业，我们那个时候大学毕业是分配的，一个想做律师的人被分配到检察院，就有点不太愿意。我要求调到司法局，而且我给司法局提出的要求是能不能就做律师。用现在的眼光看，这是一个巨大的勇气，但那个时候，做律师和检察官都是国家公务员，拿一样的工资，没有什么损失。在这种情况下，选了一个自己喜欢的岗位，并没有什么值得表扬的。
再一个问题——“黄金期来到北京”，这个基本是不太客观的。
我九三年做律师，九七年来到北京，在山东我做了4年律师。3到5年、5到8年，这两个阶段是律师想法最多的时候。你说成功了吗，还挺有压力；你说压力很大吧，还经常有案子。当时我是在一个县城执业，总想有所发展，这是一个特别正常的选择。当然，那时候是有点苦，孩子才两岁，扔到老家，我自己一个人跑到北京来，天天骑着自行车做业务。做律师的，不管做了多少年，到了新地方，都要重新再来，谁都不认识，那几年是不太容易。但是为了改善，就得付出代价，往后退出一步才能冲得快。这个正常，我觉得没有什么可神化的。
抱柱：您从什么时候开始有做律师的想法？
张青松：很早，大概中学时就模模糊糊有这个想法。
抱柱：那么早！是有什么书籍或者事件受到触动？
张青松：当时我家亲戚因为果园承包的事情，与人打官司，打了好多年，我看到他们很痛苦，很无助，觉得老百姓不容易，律师这个职业能帮助到他们。后来可能基于这个想法，就报考了法学院。
抱柱：后来为什么选择到北京？上海、广东等地，没有考虑？
张青松：上海我专门去考察了一下，觉得确实不错，上海律师的观念及其他各个方面都值得学习。但最大的问题是上海话不懂，做律师如果连话都听不懂就没法开展业务。
抱柱：您当时来到北京，业务开展得顺利吗，收入怎么样？
张青松：就是穷，巨穷。在山东的时候因为是国办律师，有工资，而且我也不笨，业务比较多，在当地算是比较富裕，一年能挣一两万块钱。到了北京后，孩子才两岁，夫人是公职人员，工资三四百块钱，我在这边两眼漆黑没有案子，当时生活非常拮据。现在的年轻人刚做律师时不知道还会不会经历那样的过程，我没钱租房子，北京的房子那个时候虽然比现在便宜得多，但是租上一个单间，也得几百块钱，对我来讲，这是非常大的支出。
抱柱：那您住哪里？
张青松：就住地下室。我会背一个小布包，布包里面装着牙膏牙刷，一个这么大的电饭锅，里面放上一把面条和一包榨菜，下班之后骑着自行车街上逛，比如说明天准备去哪个地方办事，骑自行车先到附近，找地下室，地下室基本上5块钱到15块钱一夜，找到这个付上钱，打开包，装上水，插上电，面条一下榨菜一放，一顿饭。然后第二天赶到办事的地方，第一时间到。那时候最盼望的就是出差，可以住宾馆。
抱柱：那时候在老家过的生活是相当不错的，而且夫人和孩子都在家，这么艰苦为什么想来北京呢？
张青松：不就是想发展嘛，觉得一个县装不下自己了，膨胀了（笑）。
一名尽责的律师，每一个案件办完后都应该骄傲
抱柱：您平时喜欢看什么书？真的没有业余爱好吗？
张青松：我基本上不读书。又不读书又不锻炼，好习惯基本上都没有（笑）。
爱好基本没有。没有业余，就没有业余爱好（笑）。其实应称之为懒，或者是生活无情趣。
抱柱：您最骄傲的案子能不能谈一谈？
张青松：一个被告人被判无罪，你就感觉骄傲吗？这有什么可值得骄傲的？那么一个人给判处死刑立即执行，你就觉得有负罪感吗？我觉得做律师，应该不是这样的，而是要看你对案件的辩护能力、用心程度。
作为一名律师，每一个案件办完后，都应该让自己产生一种骄傲——不管是什么样的结果，尽了最大的努力，没有任何遗憾，而且当事人以及家属也认为你尽最大努力了。每个案件应该这样去办，我也是这样努力的。
抱柱：那有没有一些案子很遗憾，感觉就差一点点，最理想的辩护目标就达到了？
张青松：李昌奎。
抱柱：本来终审改判死缓了。
张青松：对，我个人觉得是有一点遗憾。为什么呢？李昌奎所犯的罪行确实是很严重的，一审时被判处死刑立即执行，云南省高院二审改成死缓，但被害人家属不同意，一直在闹。当时民众舆论汹汹，认为这个人就应当判处死刑立即执行，云南省高院改判是错误的。后来云南省高院决定再审时，我去辩护，又变成死刑立即执行。这是舆论影响特别有代表性的司法案例。
我认为二审改判是对的。《刑法》第48条规定：判处死刑的人，如果不是必须立即执行的，可以缓刑两年执行，它是在法定量刑幅度内、死刑的一种执行方法。从法律这个角度上看，我不觉得二审改判是错误的。接这个案件时我有一种想法，重要的是通过律师的辩护行为告诉公众，其实高院并没有错。但没有做成，最后李昌奎还是被立即执行了。
我觉得遗憾的是，不是我没有努力，而是这个案件本来可以把法院的司法权大幅度地往前推一下。如果法院就维持了二审判决，对法院司法权威的重塑，有特别重要的意义——虽然舆论汹汹。据说这个案子上级已经确定改判，并且要求当天下午六点就宣判，经过我们的辩护，最终到九点才判。就我个人看，通过这个改判，法院的司法权威又一次遭到重创。所以，宣判完之后我发了一个微博——《李昌奎不冤，法治很冤》。
抱柱：原来是这么理解。
张青松：这些年来，我们一直在提倡司法公信力，现在又在强调人民法院生效判决的权威等等。经常用口号去树立它，用行为去毁坏它，是永远树不起来的。树立司法权威，是可以通过很多个案做到的。这个案子开完庭之后，云南政法委副书记、最高法院几名法官还约我在机场见了面，大家说你辩护得好，你的意见怎么好。在机场，我还和被害人亲属合了个影，我以为他们会恨我，结果他们说：张律师你是个好律师，后来他们也不怎么闹了。我能做到的，只
是给它（再审判决）推迟了三个小时。
三个小时的博弈，其实也给了我们一点信心——不是什么都不可以改变，中央定的是6点宣判，岂不是6点也可以改变的？
抱柱：那生活中您最骄傲的一件事是什么呢？
张青松：在我人生中，最骄傲的就是创办了尚权所，而且到现在没垮（笑）。
作者：张青松
来源：我在抱柱、大案
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